Pierres de Rêves : le blog d'Emmanuel GLEYZE

« Reste à étudier la nature des pierres, domaine où se manifeste le mieux la folie des mœurs humaines... » Pline L'Ancien, Histoire naturelle.

Interview d’une géologue de l’équipe Pierre & monuments

J’échange avec cette géologue sur la construction des pyramides en Egypte ancienne. Je la rencontre durant les journées d’études organisées par les Compagnons du Devoir et l’Institut de la pierre à Rodez (Aveyron, France) sur le thème : La pierre. Du terroir à la mondialisation… C’est presque deux ans après que je l’interroge dans le bâtiment de géologie, à son bureau, à l’Université des sciences de Montpellier. Mon but est de l’interviewer sur sa vision de la géologie et du monde minéral, mais aussi sur les pratiques d’investigation de son équipe de recherche au sein de l’I.S.T.E.E.M. (Institut des Sciences de la Terre, de l’Eau et de l’Espace de Montpellier, Montpellier II – C.N.R.S.), son groupe de recherche s’intitulant plus particulièrement : Pierre & monuments. Elle a cinquante-huit ans.  

– Alors pour commencer puis-je vous demander votre âge, si ce n’est pas indiscret, et votre profession ?

Une géologue de Pierre & monuments – Cinquante-huit, géologue, Maître de Conférences à l’université Montpellier II. Spécialiste de pétrophysique (…). 

Son parcours

– Est-ce que je peux vous demander votre biographie scientifique, par rapport à votre formation ?

Une géologue de Pierre & monuments – J’ai commencé mes études en géologie sur l’étude de la microfracturation dans les granites, j’ai fait une thèse de troisième cycle sur ce sujet. On cherchait à essayer de comprendre depuis l’échelle du cristal, jusqu’à l’échelle de la faille, l’évolution de la fracturation, c’est-à-dire ce qui se passe lors de tremblements de terre. Parfois ça se met en place dans la matière. Et après, j’ai pas mal travaillé dans des roches sédimentaires, comme le calcaire en particulier, ici dans la région (…). J’ai fait ensuite une thèse d’État, toujours dans cette ligne, il s’agissait de mieux déterminer ce qui se passait à l’échelle du cristal (…).

La création de l’équipe Pierre & Monument

Par la suite, j’ai rencontré quelqu’un qui était passionné par l’étude des roches, et l’altération des roches sur les monuments, et l’origine des roches, et on a commencé à travailler là-dessus et à créer une mini-équipe de recherche sur le thème « pierre et monument » qui inclut toutes les techniques. Par exemple, on a étudié l’évolution de l’état des surfaces des calcins en carrière, sur le monument, on travaille beaucoup avec la D.R.A.C. [Direction Régionale des Affaires Culturelles du Languedoc-Roussillon] d’ici, pour les aider à cartographier les types de pierre sur les monuments, et à retrouver des carrières d’origines, pour la restauration, sous l’aspect géologique. Et ça disons que, pour l’instant, c’était un plus par rapport à ce qui existe comme entreprises qui, généralement, ont tous les outils pour étudier les altérations, pour étudier les… mais qui ne sont pas géologues.

De la pierre reconstituée pour les Pyramides d’Egypte ?

Donc ce créneau de géologues manquait pour la recherche des carrières. Nous on est rentrés là-dedans. Après j’ai été contactée par quelqu’un qui travaillait sur les pyramides d’Egypte, avec le thème de la pierre reconstituée, donc on s’est lancé un petit peu là-dedans aussi…

– Et ça, ça a abouti ou pas ?

Une géologue de Pierre & monuments – On avait les autorisations d’étude, ça a bien évolué, mais il y eut deux problèmes euh… on nous a enlevé les autorisations le jour où l’on a demandé à pouvoir avoir une vue en élévation des pyramides, pour voir la nature des roches en altitude, pour des raisons de police.

– Ah d’accord…

Une géologue de Pierre & monuments – Donc là on n’a plus eu les autorisations. Et parallèlement on avait des difficultés à trouver des financements. Donc on continue à travailler, d’une part sur le problème des buttes… enfin de l’organisation pyramide rochers sous-jacents. Et puis sur quelques échantillons, qu’on a eus par des collections privées, sur lesquels on a fait des tests de caractérisations géochimiques. Donc là on essaye de publier, pour commencer à se faire connaître, et créer un réseau (…), voilà où on en est.

– Mais cette question de la pierre reconstituée ça veut dire quoi ?

La pyramide de Khephren

Une géologue de Pierre & monuments – Ça peut paraître étrange pour des Français parce qu’on nous a bourré le crâne, mais c’est tout… Nous on est allés là-bas avec des géologues égyptiens, ça leur semble pas plus étrange que ça. Par exemple on a vu des mortiers d’époque, des blocs de granit au bas de la pyramide de Khephren, et puis, un peu plus loin on avait des dalles complètements bizarres, et c’est un sédimentologue égyptien qui a attiré notre attention sur le fait que le faciès, les caractéristiques macroscopiques de ce matériau étaient identiques à ce mortier [de la pyramide], à l’œil. Bon ça demande des analyses, etc. Mais je veux dire, pour eux… y a pas de problèmes. Si il y avait un trou, dans lequel il y avait des difficultés pour tailler une pierre pour le combler, on coulait du mortier, pour eux ce n’est pas un problème. C’est un problème pour les Français uniquement, pour qui on leur a dit… moi la première, hein ? Quand le gars est venu me trouver, j’étais ébahie, mais enfin l’Egypte ! Pays de la pierre éternelle, quand même ! Mettre du mortier ! Ça me paraissait fabuleux. Puis en fait une fois que vous êtes là-bas, que l’on vous montre les traces de coffrages, des arrangements complètements aberrants, etc. On a discuté avec des Compagnons, on a discuté avec des spécialistes de mortiers, toutes les barrières tombent, y a aucune incompatibilité.

« Les Mésopotamiens connaissaient la chaux il y a 6000 ans »

Les Mésopotamiens connaissaient la chaux il y a six mille ans… Les Égyptiens qui étaient des gens extrêmement forts dans les techniques, je vois pas pourquoi ils n’auraient pas connu la chaux il y a trois mille ans, trois mille ans avant Jésus Christ, eux c’était six mille ans ! Les Romains aussi… Mais Joël Bertho [Joël Bertho est scénographe, designer, architecte de décors, etc. Il est l’auteur d’un livre sur les matériaux de construction des pyramides d’Egypte : La pyramide reconstituée (éditions UNIC)] m’a montré… les Égyptiens racontaient tout de leurs techniques dans les bas-reliefs, il n’y en a aucune (soi-disant) qui raconte ça, et en fait, ça dépend de comment vous interprétez les textes. Il dit par exemple qu’il y a un texte qui montre sur des hiéroglyphes : « Pharaon moule la première pierre ». Il m’a dit le terme si tu traduis, même avec le dictionnaire de Champollion, c’est « moule ». Mais comme ce n’était pas du tout dans l’état d’esprit, eh bien on ne traduit pas « moule », on traduit « pose ». Et si vous regardez c’est très rigolo, parce que vous voyez plein plein de gens avec des petits paniers sur la tête qui vont au chantier, avec des petits seaux, avec euh… voilà. Alors il y a un endroit où il y a des ouvriers qui touillent une poudre blanche, ils l’ont traduit par : « Ils font le pain pour les ouvriers ». Mais pourquoi on traduit pas : « Ils sont en train de touiller le mortier » ?

Voilà, donc euh… avec cette théorie il n’y a aucune contradiction dans les langues, par contre tous nos engins de levage dessinés par nos charmants ingénieurs, ils n’y sont pas. Et puis, ils n’étaient pas maso, monter des matériaux de soixante mètres de contre-bas en haut ! Donc moi personnellement j’y suis allé, d’abord on a travaillé sur la première chose qui n’est décrite nulle part (sauf par un égyptologue sur une pyramide de la même dynastie qui est à huit kilomètre au nord), à savoir qu’en fait ils prenaient l’endroit avec une colline, et ils prédécoupaient la colline pour trouver des blocs. Et ça il y a plein de signes à Khephren à la base, et puis dans le voisinage vous avez plusieurs petites pyramides cassées. Ça c’est une ancienne pyramide qui est du côté de Mykérinos [elle me montre en même temps des photos documents de son voyage en Egypte], cassée.

Qu’est-ce qu’on voit ? On voit qu’il reste des blocs là, et ce qu’on voit là [elle me désigne sur une photo un endroit particulier] ce sont des couches géologiques, qui montrent donc qu’ils ont utilisé une butte antérieure. On voit les couches géologiques, on voit qu’ils ont installé, qu’ils ont posé à l’horizontale les blocs pour construire. Ici, il y a une surface plane sur laquelle ils ont continué la pyramide, et la pyramide décrite par l’égyptologue dont je parlais précédemment, c’est pareil. C’est une pyramide dont il ne reste pas grand-chose, dont on voit que le sommet est horizontal, et c’est taillé dans la pierre, ça se voit très bien, on voit les…[elle me montre encore avec le doigt]. Et donc après c’est un peu plus consistant pour constituer pour nous un dossier… On a la base de Khephren, où vous avez les couches géologiques (on voit très bien), les couches géologiques et puis le découpage horizontal des marches.

« La première chose qui m’intéresse, c’est de voir les relations pyramide et série géologique locale… »

Donc moi, géologue, c’est la première chose qui m’intéresse, c’est de voir les relations pyramide et série géologique locale, on travaille là-dessus. Après on a quelques échantillons d’une collection privée, on a commencé à les étudier, on a aussi un papier à faire dessus. Là on est invités, on va le trente novembre [2006] au Palais de la Découverte pour faire une conférence de presse sur le sujet, voilà, on va voir… Mais je désamorce toutes les passions à leur disant que moi, personnellement, que ce soit naturel ou artificiel, qu’on me laisse le temps de l’étudier, récupérer des échantillons, moi je l’étudie, et puis après on verra… 

La pierre ? Support, outil, beauté…

– Si je vous dis le mot “pierre” (c’est un test d’association d’idées), par rapport à votre travail de géologue, si je vous dis le mot “pierre”, qu’est-ce que ça vous évoque spontanément ? Pourriez-vous me donner trois mots ou trois expressions qui vous viennent à l’esprit ?

Une géologue de Pierre & monuments – …

– Ça bloque en général les gens… Moi ce qui me viendrait par exemple à l’esprit ce serait “calcaire”, mais si ça ne vient pas ce n’est pas grave.                                       

Une géologue de Pierre & monuments – Pour moi “pierre” c’est… c’est “support”, support pour la vie et pour l’homme. C’est également “outil”, outil de travail quoi. Et puis “beauté”. 

– Alors si nous allons un peu plus loin maintenant, qu’est-ce que la pierre pour le géologue (ou la géologue) ? Comment peut-on définir la pierre en géologie ?

Une géologue de Pierre & monuments – C’est un assemblage d’éléments.

– Un assemblage d’éléments.

Une géologue de Pierre & monuments – Ouais.

« La pierre dans le temps, c’est un matériau vivant« 

– Si je vous propose maintenant un thème comme la pierre et le temps en tant que géologue ? Qu’est-ce que ça vous évoque ?

Une géologue de Pierre & monuments – La pierre c’est un objet vivant, avec le temps c’est un objet vivant. Notre échelle de temps, le passé, c’est des millions d’années, pour l’homme c’est la “seconde”. Mais pour moi, dans le temps, c’est un matériau vivant. 

– Que pourriez-vous me dire de la géologie pratique, de la pratique de la géologie ? J’ai bien conscience que cette question est immense, mais que pourriez-vous me dire de la pratique du terrain chez le géologue ?

Une géologue de Pierre & monuments – Eh bien quand on va sur le terrain on observe. Et puis s’il y a des petits faits qu’on n’avait jamais vus, et c’est chaque fois qu’il y en a des nouveaux, eh bien on essaye de les décrire et de les comprendre. 

– O.K. J’ai regardé le site Internet [http://isteem.univ-montp2.fr/pemi/], où en êtes-vous des différents projets ?

Faire un inventaire des carrières

Une géologue de Pierre & monuments – Nous sommes en train d’essayer de monter un projet d’inventaire sur le Languedoc-Roussillon, des monuments et des carrières, sur les possibilités de matériaux pour la restauration. Mettre aussi en relation avec le grand public, pour faire connaître ce passé, les richesses géologiques locales. Tout ça, si vous voulez, c’est un peu de la vulgarisation. Après, il y a les projets qui sont plus de recherche fondamentale, je continue les travaux de réaction de la roche à la déformation…

Carrière de Guédelon, Bourgogne, France

– Et Saint-Jean de Védas, dans une logique plus pédagogique [projet de mise en valeur des carrières du village à travers un parcours pédagogique, ce dernier étant conçu par l’équipe Pierre et monuments, et dont le concepteur est Joël Bertho, signalé plus haut] ?

Une géologue de Pierre & monuments – Oh ben Saint-Jean de Védas c’est tombé à l’eau parce que le maire n’a pas l’argent. Il nous a dit que l’on peut faire ce que l’on veut si on emmène les sous. Alors comme moi, en plus ici [à Montpellier II], il y a une rivalité parce qu’il y a quelques années j’avais été vivement poussée à développer cet aspect Pierre et monuments, or par rapport au C.N.R.S., ils sont revenus là-dessus (on a deux nouveaux chefs ici qui sont revenus là-dessus) ! Et si je veux garder ma place dans l’équipe de recherche il faut que je publie en recherche fondamentale et pas en recherche appliquée, voilà. Ce qui fait que je continue. Là je viens d’envoyer un gros papier de recherche fondamentale, dont j’attends le retour, il faudra une publication de rang “A”, tous les deux ans (…). 

– Et au niveau du partenariat avec l’Institut de la pierre à Rodez, comment ça avance [collaboration pour étudier les états de surface des pierres taillées (en fait les effets des impacts de l’outil sur les altérations futures de la roche, étude pétrophysique et géochimique des calcins apparus dans diverses conditions)]?

Des doubles cursus géologie & archéologie ?

Une géologue de Pierre & monuments – On fait régulièrement des projets, mais pour l’instant on n’a reçu aucun financement, mais on fait des projets. On fait des projets sur le calcin… en particulier avec eux là-dessus, et sur l’impact de l’outil de taille de pierre sur l’état de surface et l’évolution de l’état de surface… voilà. Sinon on a des étudiants en archéologie qui font des diplômes mixtes archéologie et géologie, on en a deux.

– Euh… si ça a un sens pour la géologue que vous êtes, la question de l’écologie et de la pierre. À Rodez par exemple, durant le colloque auquel vous avez participé [Journées d’étude du 26 et 27 novembre 2004, La pierre : du terroir à la mondialisation…, organisé par Les compagnons du devoir (Institut de la pierre de Rodez)], la question de l’écologie a été soulevée à propos de l’impact des carrières sur l’environnement, qu’en pensez-vous, par exemple ?

Une géologue de Pierre & monuments – Ça c’est une idiotie. C’est-à-dire qu’évidemment si vous êtes chez vous, et qu’il y a des camions qui soulèvent de la poussière, là d’accord. Mais sinon la carrière en elle-même donne des paysages. Vous prenez un paysage ici, ou si vous allez voir en Provence, des falaises il y en a partout naturellement, qu’elles soient artificielles ou pas… Enfin pour moi c’est idiot, surtout que ça empêche justement de voir la pierre comme matériau de construction, ça nous précipite dans le béton, c’est ridicule. 

– Je vous remercie.

Interview du mardi 21 novembre 2006, à l’Université Montpellier II, Faculté des Sciences

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